Я, в общем, не претендую на всеобьемлющее знание, но скажу.
ЭДС самоиндукции вещь существенная, и о ней забывать нельзя. Но теоретизировать надо в меру.
Присмотритесь, трансформатор, так пугающий самоиндукцией, обычно нагружен на линию с большой емкостью, да еще и нагруженную абонентскими устройствами. Такая вот нагрузка и снижает эту самую эдс самоиндукции.
Адекватная защита нужна даже в случае отсутствия трансформатора.

Цитата:

Сообщение от vladimirad

нагрузка и снижает эту самую эдс самоиндукции.
Адекватная защита нужна даже в случае отсутствия трансформатора.

Обязательно!
При этом в бестрансформаторном варианте в отсутствие всех более или менее значимых паразитных параметров трансформатора это сделать даже проще!

Отнюдь не проще.

Цитата:

Сообщение от vladimirad

Отнюдь не проще.

Утверждение традиционно не подкреплено никакими аргументами.

Видимо, "простота" зависит от того, кто берется за выполнение задачи.

Неспособные спроектировать хорошую систему защиты видимо полагаются на помощь "инерционного разделительного устройства" трансформаторного типа, со всеми его массогабаритами в придачу!

А может лучше просто поставить на выходе фильтр, блокирующий все, что находится выше частот звукового диапазона?

Ой.
Чего спорить-то?
Все делают с трансформатором на выходе не от легкой жизни. Транс и дорог и в изготовлении не очень, а делают.
В общем, радиофильтр не причем, про инерционность трансформатора, это байки не подкрепленные никакими словами. Не верите? Прикиньте выходную емкость усилителя и проходную трансформатора.
Про системы защиты удобно рассуждать, а делать их это другое. Сколько их спроектировали вы сами?
И как они проверены.

"Все" - это кто?
Кто этих "всех" считал, и их трансформаторы тоже?
И что эти "все" якобы "делают" - проектируют и изготовляют новые звуковые усилители для работы на линию?
Если речь о мастерах-одиночках, то что-то я в наше время о таких деятелях не слышал - видимо в силу все большего морального устаревания данного способа передачи звукового сигнала.
Те из них, кто еще что-то в этой области делают, используют заводские конструкции, в лучшем случае лишь слегка их модернизируя.
Поэтому трансформатор или уже присутствует в усилителе, если усилитель является устройством именно данного назначения - для возможности работы на нагрузки с разными рабочими напряжениями, или его туда ставят для наиболее простого согласования уровней напряжений усилитель-линия, если исходный усилитель имел другое назначение, т.к. в этом случае его выходное напряжение вряд ли будет точно соответствовать нужному для линии.
Кроме удобства согласования разных по параметрам усилителя и нагрузки никакой другой крайней необходимости в трансформаторе нет.

Что же касается фирм, делающих аппаратуру для озвучивания например больших зданий (это одна из немногих оставшихся областей, где "линейный" способ все еще применяется), то в их продукции трансформаторы применяются по той же самой причине удобства согласования с разными по параметрам нагрузками, и когда это не является главным приоритетом, производители спокойно обходятся без всяких там трансформаторов.

Вот результаты поиска в интернете по линейным усилителям с выходными напряжениями буржуйских стандартов 70 и 100 В и непосредственным подключением нагрузки (line amplifier 70v 100v direct drive) :
http://www.google.com/search?ie=UTF-...v+direct+drive
Ну как, ответов не слишком мало?
А вот и один из первых, где все достаточно подробно объяснено относительно трансформаторов и непосредственного подключения нагрузки в виде линии:
http://www.crownaudio.com/amp_htm/am...nt_voltage.htm

А "радиофильтр" действительно ни при чем (откуда вообще вдруг взялся этот термин? ) - я писал о фильтре, не пропускающем частоты "выше звукового диапазона", которые можно было бы при желании назвать разве что ультразвуковыми.
Подобные фильтры в минимальном варианте часто применяются и в обычных УМНЧ для повышения их устойчивости и стабильности при больших реактивных составляющих в сопротивлении нагрузки - обычно в виде последовательной RC цепи между выходом и общим проводом и параллельной RL цепи (дроссель как правило намотан прямо на корпусе резистора) между выходом и нагрузкой.
"Инерционность" же трансформатора является следствием присутствия у него паразитных реактивных свойств, таких как индуктивность рассеяния и собственная емкость обмоток, в результате чего трансформатор как некое иронично названное мною "инерционное разделительное устройство" не способен без потерь пропускать сигналы достаточно высоких частот и начинает работать на этих высоких частотах как фильтр, который я и предложил вместо него поставить, раз уж мы хотим внести хоть какую-то задержку для воздействия на выход усилителя всей той чертовщины, которая может происходить в линии!
Ламеры, полагающие, что "инерционность трансформатора" - это байки, могут убедиться в обратном, взявшись за выводы первичной обмотки любого сетевого трансформатора средних размеров и прикоснувшись ими несколько раз (если хватит мужества!) к выходным выводам любого источника постоянного тока с обычным безопасным выходным напряжением 5-10 В, способного выдать ток, примерно соответствующий номинальному току этой первичной обмотки трансформатора.
(Ну как, понравилась инерционная реакция индуктивности трансформатора на резкое отключение тока в цепи?)
Это будет электротехничекий аналог явления инерции в механике, которому можно найти бесчисленное множество примеров - мне лично больше нравится вот этот:
http://www.google.com/search?ie=UTF-...80%D0%B0%D0%BD
А сравнивать выходную емкость усилителя с проходной трансформатора конечно можно, но какой в этом смысл, учитывая все возможные конструктивные и другие зависимости этих емкостей, т.е. их возможный разброс?
Тем более, что трансформатор работает не на емкостном, а на индуктивном принципе!
Поэтому можно даже применить трансформатор с заземленным экраном между обмотками, сведя таким образом проходную емкость к минимуму и избавившись от некоторых связанных с ней проблем, но основные паразитные свойства трансформатора от этого никуда не денутся.

Ну и наконец о системах защиты.
Проектированием и изготовлением или даже модернизацией именно трансляционных усилителей я не занимался ввиду неактуальности этой темы из за морального старения самой идеи трансляционных сетей, хотя я достаточно работал с обычными усилителями и изучал их поведение в зависимости от характера подключенной нагрузки.
Зато мне приходилось не раз проектировать системы защиты для импульсных источников питания различных компоновок, и исходя из этого могу утверждать, что сделать это в импульсных схемах (где для обеспечения минимальных статических потерь на силовых элементах надо подавать на них избыток сигнала управления, приводящий к потере быстродействия) гораздо труднее, чем в линейных, тем более, что и сами рабочие частоты там выше звуковых.
Так что кто работал с защитой в ИБП, тот справится и с защитой в усилителях.
Кому интересно конкретное воплощение, пусть ставит техзадачу - вот тогда и видно будет, кто что-то в этом может, а кто только ничем необоснованными утверждениями разбрасывается (о якобы крайней необходимости трансформатора в трансляционном усилителе и невозможности осуществления защиты усилителя без этого трансформатра ).

Странно вы пишете.
Разбирать все по полочкам бесполезно, а может и вредно. Все выльется в просветительскую работу среди школьников, начиная с азов мастерства.
Спасибо, за то, что в качестве примера самоиндукции не привели систему зажигания автомобиля.
В свойственной вам, легкой и непринужденной манере: "мальчик пойди к папиным жигулям, сними центральный провод с трамблера, а друг пусть прокрутит стартер. (Ну как, понравилась инерционная реакция индуктивности трансформатора на резкое отключение тока в цепи?)"
Если серьезно, то вы постоянно немножечко передергиваете, если вы специалист нехорошо.
Вы, например знаете, что трансформаторы для звука мотают секционировано, для снижения индуктивности рассеяния и введение заземленного экрана между обмотками, в этом случае практически нереально.
Много еще сп-ор=но-го вы пишете.
А про техзадание и не говорите. Вменяемое техзадание тоже стоит денег и нормальные инженеры на форуме ими не разбрасываются.
И только "самоучки с мотором" готовы разработать все и вся из подручных средств.

--------
Уважаю право администраторов вводить автоцензор, но не слишком ли строго?
сп-ор=но-го приличное слово.

Цитата:

Странно вы пишете.

В чем же именно эта странность?

Цитата:

Разбирать все по полочкам бесполезно, а может и вредно.

Абсолютно несогласен с этим утверждением.
А как же иначе узнать, как обстоят дела на самом деле, если не анализировать предмет до самых основ?
И вредность здесь в чем?
Ну разве что найденные при анализе ответы не понравятся тому, кто не прав - в этом для него видимо и "вред", только ведь при кривой роже не надо винить зеркало.

Цитата:

Все выльется в просветительскую работу среди школьников, начиная с азов мастерства.

И чем это плохо?
Как иначе можно создать квалифицированного специалиста, если не через "просветительскую работу среди школьников, начиная с азов мастерства"?
Или Вы в отличие от таких всегда были всезнающим?
Что-то это никак не заметно на фоне постоянного появления самоуверенных, но почти ничем не обоснованных утверждений.
Я благодарен всем тем, кто помогал мне узнавать и понимать новое, отрываясь от своих важных дел, и я считаю и своим долгом помогать другим разбираться в возхникающих у них вопросах, при том именно основательно, а не поверхностно, т.к. именно от такого подхода наибольшую пользу получил и я сам.
Те же, кто считают такой подход недостойным внимания, как правило не только скупые лентяи, но еще и слабы как технические специалисты, скрывающие это таким образом.

Цитата:

Спасибо, за то, что в качестве примера самоиндукции не привели систему зажигания автомобиля.

А за что благодарность?
Пример был бы не менее хорошим, Вы и сами его приводите:
(правда я в своем примере использовал именно "трансформатор", т.к. именно он является предметом обсуждения)

Цитата:

В свойственной вам, легкой и непринужденной манере: "мальчик пойди к папиным жигулям, сними центральный провод с трамблера, а друг пусть прокрутит стартер. (Ну как, понравилась инерционная реакция индуктивности трансформатора на резкое отключение тока в цепи?)"

Только вот приводя его с "легкостью и непринужденностью" Вы почему-то благополучно забываете, что этот пример (как и мой) опровергает Ваше же более раннее утверждение о том, что:

Цитата:

...инерционность трансформатора, это байки не подкрепленные никакими словами.

Цитата:

Если серьезно, то вы постоянно немножечко передергиваете, если вы специалист нехорошо.

Ну, "специалист" - понятие достаточно субьективное (об этом ниже - про "нормальных инженеров"!), а передергивать наверное действительно не очень хорошо, только опять же этому обвинению не представлено никаких подтверждений.
Создается впечатление, что под передергиванием понимается принципиальное отстаивание мною своего мнения, которое я пытаюсь всесторонне обосновать.
Так можно обвинить в передергивании и того, кто бескомпромиссно утверждает, что дважды два будет именно и только четыре, а не "что-то около того".

Цитата:

Вы, например знаете, что трансформаторы для звука мотают секционировано, для снижения индуктивности рассеяния и введение заземленного экрана между обмотками, в этом случае практически нереально.

Таким способом мотают не только трансформаторы для звука - этот прием вполне обычен и для любых других случаев, когда надо увеличить индуктивную взаимосвязь между обмотками, и введение заземленных экранов и в этом случае очень даже реально и именно реально применяется!
Я и сам не раз применял такое экранирование, правда, не в звуковых трансформаторах (как я уже писал, с ними мне не приходилось работать в виду неактуальности этой темы в последние уже многие годы), а в трансформаторах импульсных ИП, где вопросы индуктивности рассеяния и проходной межобмоточной емкости не менее актуальны.
Возможны два основных способа секционирования с эрканированием, которые мне приходилось как встречать в готовых заводских конструкциях, так и применять самому:
1. Секции обмоток расположены одна поверх другой по всей длине стержня магнитопровода, при этом каждая занимает часть толщины намотки, а экраны между ними выполнены слоем фольги или провода, расположенным также по всей длине стержня.
2. Секции обмоток расположены одна рядом с другой по длине стержня магнитопровода каждая на своем мини-каркасе, занимающем часть длины стержня при полной толщине намотки, а экраны между ними выполнены в виде вставок фольги между каркасами или же для этого используется наружный проводящий слой фольгированного гетинакса или стеклотекстолита, из которого и сделан каркас!

Конструкция трансформатора при таком экранировании усложняется не больше, чем от самого секционирования обмоток, иначе говоря, если уже мы разделяем обмотки на секции, то что же мешает экранировать каждую секцию также, как до этого мы экранировали обмотки?
(Надо только следить за отсутствием образования экранами короткозамкнутых витков!)
Кстати, у меня наверное еще сохранились образцы промышленных трансформаторов, изготовленных по обеим вышеописанным вариантам - если наткнусь на них, постараюсь выложить фотографии для окончательного убеждения особо ярых скептиков.

Идем дальше:

Цитата:

Много еще сп-ор=но-го вы пишете.

Я уже вынужден повторяться, но утверждение опять традиционно ничем не обосновано.

Цитата:

А про техзадание и не говорите. Вменяемое техзадание тоже стоит денег и нормальные инженеры на форуме ими не разбрасываются.

Неужели?
Во какие продажно-денежные времена настали - куда не глянь, оказывается везде "вменяемые техзадания" (а чем они отличаются от "невменяемых"?) "стоят денег", а "нормальные инженеры" (а чем они отличаются от "ненормальных"?) "не разбрасываются" этими "вменяемыми техзаданиями" на форуме!
Ну, объяснения значения терминов "вменяемое техзадание" и "нормальный инженер" видимо традиционно ждать не стоит, но и из того, что сказано, можно сделать выводы о том, что:
1. "нормальные инженеры", неразбрасывающиеся "вменяемыми техзаданиями" на форуме, видимо занимаются здесь обсуждением "невменяемых техзаданий", представленных теми же "нормальными инженерами", или же обсуждением "вменяемых техзаданий", представленных "ненормальными инженерами"!
Иначе говоря, выходит, что в обеих случаях они занимаются бессмысленной фигней!
(что некоторые из них тут своим примером и подтверждают, только вот хороший ли это пример?)
2. Появление на форуме обсуждений "вменяемых техзаданий", представленных "нормальными инженерами" почти невероятно, поэтому здесь реально можно обсуждать разве что "невменяемые техзадания" от "нормальных инженеров" или же "вменяемые задания" от "ненормальных инженеров"!
Т.е., опять же выходит, что на форуме можно заниматься только бессмысленной фигней!
(и некоторые именно это и делают, но опять же сомневаюсь, что это хороший пример)

Чтоже, у меня отношение к форумам совсем иное - я не только считаю, что очень многие выдвигаемые на них темы для обсуждений являются очень даже вменяемыми в отношении поставленной техзадачи (в силу того, что к счастью еще есть много людей, для которых научно-технический интерес выше шкурно-денежного), но и думаю, что участие в таких обсуждениях имеет двойной смысл, т.к. знакомство с новой темой и ее особенностями повышает уровень собственных знаний участника форума, а найденные в этом процессе решения часто помогают реальному нормальному человеку решить его вполне вменяемую задачу.
И тут какие-то там "нормальные инженеры" с их очень даже "стоящими денег вменяемыми техзадачами", из за которых они так переживают, что по большинству других вопросов не могут ничего полезного сказать, мало чем реально помогают.
Зато:

Цитата:

И только "самоучки с мотором" готовы разработать все и вся из подручных средств.

Вот именно, и это здорово!
Так названный "самоучка с мотором" и есть самый универсальный специалист, потому, что он наиболее широко объединяет теорию и практику, и в этом смысле никакой "нормальный инженер, не разбрасывающийся стоящими денег вменяемыми техзадачами" и из за этого не могущий позволить себе быть хорошим знатоком разных "небыстроприбыльных" областей техники (что и подтверждается на практике!) с этим самоучкой и рядом не стоял!
А сколько из этой же практики известно случаев, когда после долгих самодовольных рассказов тех же "нормальных инженеров" о том, сколько будет "стоить денег" выполнение так называемого "вменяемого техзадания", заказчик обращался еще и к "самоучке с мотором", который решал тот же вопрос гораздо проще, быстрее, и в разы, а иногда даже на порядки дешевле!
Сколько раз я сам, услышав от знакомых о таких "стоящих денег вменяемых техзадачах", за несколько минут объяснял этим людям, что эти "техзадачи" просто бессмысленны с точки зрения неприменимости в реальности их результатов и только являются пустой тратой вкладываемых в них ресурсов.
Поэтому "неразбрасываться на форуме" для "нормального инженера" есть смысл как раз невменяемыми техзадачами, т.к. есть достаточно большая вероятность того, что эта невменяемость будет быстро раскрыта другими участниками обсуждения, в то время как представление реальных, вменяемых техзадач в большинстве случаев никакой угрозы не представляет, если только инженер действительно нормальный и является достаточно хорошим знатоком своего дела, небоящимся того, что кто-то другой, оказавшийся конкурентом (опять же большая редкость на форумах!) выполнит ту же техзадачу значительно лучше.
Другое дело, если эти "нормальные инженеры" выполняют свои "стоящие денег вменяемые техзадачи", пребывая в конторах, где на инженеров приходится 20% всей работы, а на пиарщиков, доказывающих заказчикам якобы "вменяемость стоящих денег техзадач" - 80%.
Тогда стремление "неразбрасываться" вполне понятно, ведь вопрос попадает совсем в другую область, но в предложении ставить техзадачу я имел ввиду совсем не этот вариант!
Я имел ввиду техзадачи, интересные именно с научно-технической, а не с коммерческой точки зрения (они как правило достаточно сильно различаются), а скрытничать прикрываясь продажно-денежной стороной своиственно тем, кто не слишком силен именно в научно-технической.
Так что я за "самоучек с моторами", считаю себя самого именно таким (даже далеко не с одним мотором!), и могу гордиться этим!
Я могу гордиться тем, что покупая в магазине очередную партию деталей для своих научно-технических экспериментов за обычные для меня деньги, я постоянно вызываю удивление у продавцов тем, что мне при этом не нужны никакие квитанции о расходах для предоставления "на фирму на поклон начальству", которого (начальства) у меня вообще нет, как раз потому, что я "самоучка с мотором"!
И любому "нормальному инженеру" с его "стоящими денег вменяемыми техзадачами", который за эту стоимость держится как за спасительный круг и сам реально не может без разрешений и согласований сделать больше, чем несколько шагов, я могу смело предложить показать, на что тот реально способен, как свободный человек тому, кто является слугой хозяйна в виде как ненавистного начальника, так и денег, и как слуга хозяйна он не сможет при прочих равных условиях тягаться со свободным человеком в широте познания мира, в том числе и технического.
Так что пусть люди пользуются тем, что бывают еще "самоучки с моторами", которые могут им реально помочь, в отличие от лживых "нормальных инженеров" с их "стоящими денег вменяемыми техзадачами", которыми они к тому же "не разбрасываются", делая свое пребывание на форуме таким образом почти бессмысленным.

Да уж. Ниасилил.

Если серьезно, по всем пунктам с Вами тяжело спорить, да и бесполезно, на каждом шагу вы передергиваете.

Даже при обьяснении самоиндукции, ни слова о нагрузке в цепи. Нагрузите свой трансформатор из примера, совсем немного и пример потеряет свою изящность.
Так и со многим другим.

Как свободному человеку, предлагаю нарисовать простейшую схемку усилка без трансформатора с защитами, раз вы не зашорены инструкциями хозяевами и прочим. Просто нарисовать, макетировать даже не надо, а уж сертифицировать и т.д., это же только зашоренные дурачки делают!
Выложите ее тут. Обсудим?